Die Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff hält den Verhandlungsansatz der USA bei den Gesprächen mit Russland und der Ukraine für sinnvoll, die konkrete Umsetzung jedoch für "miserabel". Dass die USA und Russland offenbar auch über den Abbau von Sanktionen sprechen, findet Deitelhoff "generell nicht unvernünftig".

Für ein etwaiges Entgegenkommen bei den Nord-Stream-Pipelines gelte das allerdings nicht: "Denn die Nord-Stream-Pipelines wären ja gar nicht so einfach in Betrieb zu nehmen. Ich bin unsicher, ob die US-Unterhändler das nicht wissen, oder ob sie sich sagen: Wir können den Russen Nord Stream ruhig zum Fraß vorwerfen, denn faktisch wird da ohnehin nichts passieren." Positiv bewertet Deitelhoff die Gespräche über eine Friedenstruppe in der Ukraine - aktuell sei die zwar nicht realistisch. "Aber mit Blick auf Europa ist das, was da gerade passiert, durchaus bedeutsam."

ntv.de: Die USA verhandeln in Saudi-Arabien abwechselnd mit Russland und der Ukraine. Ist das ein Erfolg versprechendes Vorgehen bei Waffenstillstandsverhandlungen?

Nicole Deitelhoff: Ja, grundsätzlich ist das Vorgehen der USA sehr sinnvoll. Wenn man es mit zwei Konfliktparteien zu tun hat, die so sehr ineinander verkeilt sind, dann ist eine solche Shuttlediplomatie ein gängiges Verfahren. Dann gibt es einen Vermittler, in diesem Fall die USA, der zwischen den beiden verfeindeten Parteien hin und her pendelt. Der Vermittler versucht, an einem Tisch Zugeständnisse zu erreichen, und geht damit an den anderen Tisch.

Die Verhandlungen in Saudi-Arabien sind noch zusätzlich entzerrt, weil dort nicht über ein Abkommen gesprochen wird, sondern über viele kleine Schritte, die den Weg zu einem größeren Abkommen ebnen sollen. Man spricht also zunächst über einen Waffenstillstand mit Blick auf die Energieinfrastruktur, über einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer, irgendwann über einen Waffenstillstand in der Luft. Das ist ein sehr sinnvoller Ansatz, denn er ermöglicht beiden Seiten, die Vertrauenswürdigkeit der anderen Seite zu testen, ohne zu viel riskieren zu müssen.

Nach russischen Angaben gilt derzeit eine 30-tägige Waffenruhe für Angriffe auf Energieanlagen, und zwar rückwirkend seit dem 18. März, also dem Tag des Telefonats zwischen Trump und Putin, in dem diese Waffenruhe angeblich vereinbart wurde. Ist das ein Schritt, der den Frieden in der Ukraine näherbringen kann?

Damit sind wir schon mitten in den Problemen dieser Verhandlungen. Denn die Ukraine geht davon aus, dass der Zeitpunkt, seit dem dieser Teil-Waffenstillstand in Kraft ist, ungeklärt ist. Das zeigt: So gut der Verhandlungsansatz der USA an sich ist, in der Praxis ist das einfach unglaublich schlecht gemacht.

Woran fehlt es?

Es gibt keine Ergebnissicherung durch die USA, mit der beide Seiten jeweils auf Zwischenstände verpflichtet werden. Es gibt keine gemeinsamen schriftlichen Erklärungen, sodass man nichts Schwarz auf Weiß hat. Mit Blick auf die Ukraine ist das aus Sicht der USA kein Problem: Die haben sie im Griff, auf die können sie ordentlich Druck ausüben. Aber die russische Seite kann einfach abwarten, was die USA sagen, und dann Stunden später eine eigene Erklärung veröffentlichen, in der die Einigung wieder zurückgenommen wird. Wenn schon das Anfangsdatum einer Teil-Waffenruhe umstritten und nirgends festgehalten ist, dann ist der eigentlich sinnvolle Step-by-Step-Approach wirkungslos. Der Ansatz ist richtig, geradezu lehrbuchmäßig. Aber die Umsetzung ist miserabel.

Das Weiße Haus hat am Dienstag mitgeteilt, dass es einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer geben soll. Danach hat Russland mehrere Bedingungen gestellt, unter anderem die, dass russische Banken wieder Zugang zum internationalen Finanzsystem Swift erhalten. Wie kann so etwas passieren? Warum verkünden die USA ein Verhandlungsergebnis, das es offensichtlich nicht gibt?

Da kommen zwei Dinge zusammen. Das eine: Trump macht seinem Verhandlungsteam mächtig Druck. Er will Ergebnisse sehen, was vermutlich dazu führt, dass die Verhandlungsführer der USA Ergebnisse präsentieren, auch wenn sie nicht sicher sind, dass diese Ergebnisse Bestand haben. Der andere Punkt: Auch die russische Seite hat ein Interesse daran, immer wieder zu scheinbaren Ergebnissen zu kommen, um die USA nicht zu verprellen. Ich nehme an, dass die Russen in den Gesprächen durchaus sagen: Da stimmen wir zu. Aber wenn dann die schriftliche Erklärung der USA kommt, dann sagen sie: So haben wir es nicht gemeint.

Mit Blick auf den Verzicht auf Angriffe auf zivile Energieanlagen wirft Russland der Ukraine vor, das "Kiewer Regime" führe solche Attacken weiterhin durch und tue "alles, was es kann, um die russisch-amerikanischen Vereinbarungen über schrittweise Maßnahmen zur Lösung des Ukraine-Konflikts zu stören". Ähnlich äußert sich die Ukraine über Russland. Ist erkennbar, wer hier recht hat?

Beide Seiten haben ein großes Interesse daran, die jeweils andere Seite schlecht aussehen zu lassen und sich selbst Vorteile zu verschaffen. Wir haben wenig Möglichkeiten zu verifizieren, wer da gerade die Unwahrheit sagt. Aber wir können generell schauen, was in diesen Verhandlungen passiert. Und da sehen wir: In den Gesprächen der USA mit der Ukraine ist die Ukraine bereit, die vereinbarten Dinge umzusetzen.

Auch dazu gab es eine Erklärung des Weißen Hauses.

Die ukrainischen Vertreter sagen nach solchen Teil-Einigungen vor Kameras, dass sie die Ergebnisse gut finden und umsetzen wollen. Das macht Russland nicht. Stattdessen hält Russland an der "Entnazifizierung" der Ukraine fest, also an der Absetzung der ukrainischen Regierung und des ukrainischen Präsidenten. Das zeigt recht deutlich, dass Russland auf Zeit spielt und wenig Interesse an der Einhaltung solcher Teil-Waffenstillstände hat.

Trumps Russland-Beauftragter Steve Witkoff sagte, er habe "das Gefühl", Putin wolle Frieden. Sind solche Äußerungen unprofessionell oder ist das nur mein Vorurteil gegen einen Immobilienunternehmer aus dem Dunstkreis von Trump?

Da muss man zwei Ebenen auseinanderhalten. Die eine Ebene ist: Ein Vermittler kann kein Vermittler sein, wenn er eine Seite beständig mit Vorwürfen überzieht. Man kann nicht zwischen zwei Parteien vermitteln, wenn man der einen ständig sagt: Ihr lügt, ihr seid nicht vertrauenswürdig, mit euch kann man eigentlich nicht verhandeln. Deshalb würde ich schon sagen: Natürlich müssen die USA auch russischen Positionen Gehör verschaffen.

Witkoff ist aber ein besonderer Fall. Witkoff hat kaum politische Verhandlungserfahrung. Wie Trump kommt er aus der Immobilienwirtschaft, wie Trump glaubt er an den "Deal", geschlossen per Handschlag zwischen Männern. Die Formulierung "Ich habe das Gefühl, dass er Frieden will" sagt eigentlich: Im Grunde ist Putin ein guter Kerl. Und das ist schon besorgniserregend, denn so weit sollte ein Vermittler auch wieder nicht gehen. Witkoff öffnet sich einer Seite damit zu sehr. So verliert er an Glaubwürdigkeit und letztlich auch Autorität bei beiden Parteien.

Schon vor dem Überfall auf die Ukraine hatte Russland gefordert, dass die Nato ihr Militär auf ihre Ausdehnung von 1997 zurückzieht - Osteuropa also faktisch schutzlos lässt. Spielt das in den Verhandlungen zwischen Russland und den USA eine Rolle?

Davon ist auszugehen, jedenfalls hat Russland diese ursprüngliche Forderung nie vom Tisch genommen. Das ist die große Sorge der Europäer: dass die USA Europa über die Klinge springen lassen, um Ruhe mit Russland zu bekommen und vielleicht Russland von der Seite Chinas wegzuziehen. Diese Sorge ist alles andere als unbegründet, denn wir wissen, wie wenig Sympathien die Trump Administration für die europäischen Verbündeten hegt - das konnten wir gerade bei der Huthi-Chat-Gruppe sehen, in der US-Verteidigungsminister Pete Hegseth in Richtung von Vizepräsident J.D. Vance schrieb: "Ich teile voll und ganz deine Abscheu vor den europäischen Schnorrern." Dahinter steht nicht nur Desinteresse, sondern wirkliche Verachtung. Das spricht dafür, dass die USA bereit sein könnten, Europa über die Klinge springen zu lassen.

Zumindest Russland und die USA unterhalten sich offenbar noch über andere Dinge als einen Waffenstillstand. Der russische Außenminister Sergej Lawrow sagte, man spreche über die Nord-Stream-Gasleitungen und es werde interessant sein zu sehen, "ob die Amerikaner ihren Einfluss auf Europa nutzen und es zwingen, russisches Gas nicht weiter abzulehnen". Können Sie sich vorstellen, dass die USA den Versuch unternehmen, Europa zu zwingen - und dass Europa sich zwingen lässt?

Ersteres auf alle Fälle. Bei Letzterem würde ich sagen: Der Ausgang ist offen. Ein Testfall, ob die USA Europa zwingen wollen, könnte der Bereich der Sanktionen rund um das Finanzsystem Swift sein. Da haben die USA ohnehin sehr viel mehr Einfluss als Europa, aber Europa müsste sich beteiligen, wenn an dieser Stelle Sanktionen gelockert werden sollen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die USA versuchen, entsprechenden Druck aufzubauen. Wird es ihnen gelingen? Das wäre möglich, einfach weil die europäische Front ohnehin nicht stabil ist. Und es wäre auch generell nicht unvernünftig.

Was wäre vernünftig daran, Sanktionen gegen Russland zu lockern?

Sanktionen sind dann ein sinnvolles Instrument, wenn sie einen Hebel darstellen. Das funktioniert nur, wenn man den Hebel auch lockern kann. Die zentrale Frage wäre daher nicht, ob Sanktionen aufgehoben werden. Sondern für welches Entgegenkommen Russlands welche Sanktionen gelockert werden könnten. Ein Staat muss merken, dass es für ihn besser wird, wenn er sich in eine bestimmte Richtung bewegt. Die Datenlage zeigt uns, dass die meisten Sanktionen sehr lange in Kraft bleiben und dann irgendwann keinerlei Wirkung mehr haben. Übrig bleiben sinnlose Sanktionsruinen. Dann kann man auf das ganze Sanktionsgedöns auch verzichten.

Aber beim Ukraine-Krieg geht es um die europäische Sicherheitsarchitektur. Olaf Scholz hat vor dem Krieg gesagt: "Wenn wir in den Geschichtsbüchern lange genug zurückgehen, dann haben wir Grund für Kriege, die ein paar Hundert Jahre dauern können und unseren ganzen Kontinent zerstören." Das stimmt doch weiterhin. Kann Europa sich darauf einlassen, Sanktionen gegen Russland zurückzunehmen, solange Russland ukrainisches Territorium besetzt hält?

Man muss sich ein Sanktionsregime wie ein Gebäude vorstellen. Da gibt es ein Fundament, es gibt tragende Pfeiler, die man nicht entfernen kann, ohne das ganze Haus zum Einsturz zu bringen. Aber es gibt auch einzelne Räume an der Seite, die man entfernen kann, ohne dass Grundlegendes passiert. Die Änderung ist spürbar, aber nicht dramatisch. Darum geht es, nicht um die Abschaffung aller Sanktionen. Aber für einen kleinen Schritt in die richtige Richtung kann es ein Entgegenkommen bei den Sanktionen geben. Es ist unglaublich schwierig, Staaten zu einer 180-Grad-Wende zu bewegen, wenn sie einmal einen Weg eingeschlagen haben - ich wüsste jedenfalls kein historisches Beispiel dafür. Normalerweise geht es darum, sie ganz langsam und über viele Kurven zurück ins Ziel zu bringen, in diesem Fall zurück in die regelbeachtende Gemeinschaft von Staaten. Und ja, das wird mit Russland ohnehin ein kaum zu bewältigendes Unterfangen, aber deshalb gar nichts zu versuchen, ist auch keine gute Strategie.

Ist Lawrows Hinweis auf die Nord-Stream-Gasleitungen nicht trotzdem seltsam?

Das ist Teil der Kremlpropaganda, auf die man immer wieder hereinfällt. Denn Pipelinegas steht nicht auf der Sanktionsliste der EU. Nicht wir haben Russland den Hahn zugedreht, sondern Russland uns. Russland fordert zudem Erleichterung beim Export von Düngemitteln. Aber Nahrungsmittel und Düngemittel sind von den EU-Sanktionen ausdrücklich ausgeschlossen. Mit der Faktenlage haben diese Forderungen nichts zu tun. Es geht eher darum, dass westliche Firmen nicht mehr bereit sind, in Russland zu investieren. Deshalb nehme ich an, dass Russland von den USA und Europa fordern wird, auf Unternehmen einzuwirken, doch gefälligst wieder zu investieren. Bis dahin ist es aber ein sehr langer Weg.

Die USA haben jahrelang versucht, Nord Stream zu verhindern, auch um LNG nach Europa verkaufen zu können. Da wäre es doch absurd, wenn sie Europa nun zwingen würden, Nord-Stream-Gas aus Russland zu beziehen.

Das stimmt, aber Absurdität ist in der Trump-Administration alltäglich geworden. Ich finde es allerdings schwierig einzuschätzen, ob die Verhandlungspraxis der USA schlechten Vorkenntnissen geschuldet ist, oder ob sie viel smarter sind, als manche von uns denken. Denn die Nord-Stream-Pipelines wären ja gar nicht so einfach in Betrieb zu nehmen. Ich bin unsicher, ob die US-Unterhändler das nicht wissen, oder ob sie sich sagen: Wir können den Russen Nord Stream ruhig zum Fraß vorwerfen, denn faktisch wird da ohnehin nichts passieren.

Bei Witkoff vermute ich allerdings, dass er so unwissend ist, dass er sich am Ring durch die Manege ziehen lässt. Er weiß kaum etwas über die Geschichte oder Gegenwart des russisch-ukrainischen Konflikts. Das ist ein wirklich ungewöhnliches Niveau von Ahnungslosigkeit für einen Verhandler.

Parallel zu den Gesprächen in Saudi-Arabien finden in Europa Gespräche über eine "Koalition der Willigen" statt, die einen etwaigen Waffenstillstand in der Ukraine überwachen würde. Es wirkt wie eine doppelte Inszenierung: Waffenstillstandsverhandlungen in Saudi-Arabien, an deren Erfolg niemand glaubt, und in Europa Diskussionen über eine Friedenstruppe, die niemals zum Einsatz kommen wird. Oder ist diese Sicht zu negativ?

So kann man das sehen. Gerade weil Europa die Verhandlungen in Saudi-Arabien so skeptisch sieht, kann man gelassen in der Koalition der Willigen über Friedenstruppen verhandeln. Neben dem Inszenierungscharakter steckt darin aber schon ein hochinteressanter Punkt: Europa ist dabei, sich vor unseren Augen zu erneuern und zu verändern. Es gibt ja nicht nur das Format der Koalition der Willigen, sondern auch die "Group of Five". Zu diesem Fünfermodell gehört neben Deutschland, Frankreich, Italien und Polen auch Großbritannien. Das ist schon ziemlich spannend. Nachdem wir in Außen- und Sicherheitsfragen in der Europäischen Union lange viel Lähmung hatten, kommt jetzt Bewegung in die verkrusteten Strukturen. Es gibt eine Offenheit, neue Formen auszuprobieren: Diejenigen, die weitergehen wollen, schließen sich zusammen, ohne die anderen zu bestrafen. Die Friedenstruppe halte ich noch nicht für realistisch. Aber mit Blick auf Europa ist das, was da gerade passiert, durchaus bedeutsam.

Mit Nicole Deitelhoff sprach Hubertus Volmer